Dnes a denně. Stále dokola. Protokol za protokolem.
Neustále se v protokolech o určení vnějších vlivů kopírují nesmysly, nekorespondující s normami. Pokud dále zmiňuji „normu“, mám tím na mysli ČSN 33 2000-5-51 ed. 3, podle které se vnější vlivy určují.
Tento týden mi jeden projektant navrhoval, že by ve venkovním prostoru změnil AD4 na AD2. Že prej názory se různí. Přitom norma uvádí u vnějšího vlivu AD2 toto: Možnost padajících kapek. Místa, ve kterých může voda příležitostně kondenzovat v kapkách, nebo se může objevit pára. Tato definice že by měla charakterizovat venkovní prostředí? Nevím, nevím, ale když otevřu několik dalších norem, tak se dle mě moc názory různit nemohou.
ČSN 33 2000-5-51 ed. 3:
AD4: Voda může stříkat ze všech směrů. Místa, ve kterých může být zařízení vystaveno stříkající vodě, vztahuje se to např. na některá venkovní svítidla a zařízení na staveništích a demolicích.
Vida, vztahuje se na některá venkovní svítidla. Podívejme se tedy do normy na venkovní osvětlení.
ČSN 33 2000-7-712 ed. 2, čl. 712.512.102:
Kryty elektrických zařízení instalované ve venkovním prostředí nesmí mít stupeň ochrany menší než IP44 v souladu s EN 60529 a stupeň ochrany proti vnějšímu mechanickému rázu nesmí být nižší než IK07 ve shodě s EN 62262
ČSN 33 2000-7-714 ed. 2, čl. 714.512.2.1:
… Všeobecně se doporučují tyto třídy: … minimálními požadavky: přítomnost vody: AD3 (vodní tříšť)
ČSN 33 2000-7-722 ed. 2, čl. 722.512.2.101:
Je-li připojovací místo venku, zvolené zařízení musí mít ochranu krytem alespoň IPX4 z důvodu ochrany před stříkající vodou (AD4).
TNI 33 2000-5-51:
Příloha D
Příklady protokolu o určení vnějších vlivů u energetických děl s přihlédnutím k PNE 33 0000-2 ed. 4. D.2 Příklad listu protokolu o určení vnějších vlivů pro stožárovou, volně stojící transformační stanici. AD Výskyt vody AD4 – stříkající voda
PNE 33 2000-2 ed. 4:
Podniková norma energetiky pro určování vnějších vlivů působících na zařízení DS a PS. Norma stanovuje prostor VI – venkovní prostory (místa přímo vystavená venkovnímu klimatu). No a v Tabulce 4 je pak pro prostor VI stanoven vliv AD4 – prostory přímo vystavené působení deště (intenzita 6 mm/min) s možností tvoření louží. Stejně tak v Tabulce 6 uvádí vliv AD4 pro venkovní prostory jako standardní vnější vliv.
STN 33 2000-5-51:2010
Slovenská norma třídí vnější vlivy jinak, než ta naše. Nečlení prostředí z hlediska nebezpečí úrazu elektrickým proudem na normální / nebezpečné / zvlášť nebezpečné, ale stanovuje sedm druhů prostředí, stejně jako jsou v PNE 33 2000-2 ed. 2. Tudíž je v ní rovněž prostor VI – vonkajšie priestory (miesta vystavené priamo vonkajšej klíme). No a v Tabuľke N3.2 je opět jako štandardný vonkajši vplyv vo vonkajších priestoroch uvedeno AD4.
Tak nevím tedy, jak se mohou „názory lišit“, zda je ve venkovních prostorách AD4 nebo AD2? Požadované minimum je AD3, zbytek norem uvádí AD4/IP44.
Místo teoretizování stačí otevřít normy.
Aneb podle normy podmínky úniku v případě nebezpečí.
Máte po ruce nějaký protokol? Ideálně na nějaký větší objekt.
Bytový dům. Administrativa. Věžový objekt. Je tam BD1? No jo, jak jinak, než blbě.
7.1.2 Vnější vlivy. U bytových domů je nutno vycházet z předpokladu, že nelze jednoznačně stanovit, že v objektu bude v souladu s podmínkami ČSN 33 2000-5-51 ed. 3 „malý počet osob“. Z tohoto důvodu je třeba volit vnější vliv vyšší než BD1.
POZNÁMKA Za bytové domy se považují objekty určené pro bydlení s více než třemi byty.
Jakmile jsou v bytovém domě více jak 3 byty, nemá v protokolu BD1 co dělat.
Ale téměř ve všech protokolech BD1 najdete.
718.422.2.101 Pro prostory občanské výstavby a pracoviště musí být stanoveny vhodné vnější vlivy (BD2, BD3 až BD4) a je nutno respektovat příslušná ustanovení Části 42.
Občanská výstavba a pracoviště.
Pracoviště hádám všichni poznáme. Co však spadá do občanské výstavby?
7.1.1 … POZNÁMKA … Budovy občanské výstavby jsou: budovy pro zdravotnictví, komunální služby a osobní hygienu, výchovu, vědu, kulturu a osvětu, tělovýchovu, budovy administrativní a pomocné budovy pro obchod a veřejné stravování a budovy pro společné ubytování a rekreaci.
718.1 … Typické příklady prostorů občanské výstavby a pracovišť jsou uvedeny níže:
– montážní haly, společenská střediska;
– výstavní dvorany;
– divadla, kina;
– sportoviště;
– prodejní plochy;
– restaurace;
– hotely, ubytovny, domy pečovatelských služeb;
– školy;
– krytá parkoviště;
– shromaždiště, plavecké haly, letiště, nádraží, věžové budovy;
– dílny, továrny a průmyslové provozy.
Přístupové a únikové cesty jsou součástí výše uvedených příkladů.
No vida. To není příliš složité, ne?
Co taková administrativní budova? Je to pracoviště? Je to občanská výstavba?
Co takové obchodní centrum? Je to pracoviště? Je to občanská výstavba?
Co průmyslová hala? Je to pracoviště? Je to občanská výstavba?
Co nemocnice? Je to pracoviště? Je to občanská výstavba?
Co škola? Je to pracoviště? Je to občanská výstavba?
Co bytový dům? Má 4 a více bytů?
Tak jak tam všude může být BD1?
Stále stejné nesmysly v protokolech, stále dokola …
Dva vnější vlivy – BD2 a BD4 – charakterizují věžové a výškové budovy, přičemž norma ale nedefinuje, co je a co není takovou budovou. Vodítko však lze nalézt ve slovenské STN 33 2000-5-51:2010, kde je na straně 49 uvedeno: „V súčasnosti nie je jednotná definícia výškovej budovy. Podľa rôznych zdrojov sa za výškové budovy považujú budovy s výškou medzi 23 m až 150 m. Vyššie budovy sú označované ako mrakodrapy. Napr. podľa štandardu Emporis ESN 18727: 2009 za výškové sa považujú budovy s výškou od 35 do 100 metrov, resp. budovy s 12 až 40 podlažiami (zdroj: Emporis.com).“
Dalším dost častým nešvarem, se kterým se setkávám je, že si ostatní profese (slaboproud, MaR, ale i VZT) vesele určují prostředí u sebe v technických zprávách (takřka vždy zcela blbě), a přitom pro danou stavbu existuje protokol o určení vnějších vlivů (a někdy jsou v něm dotyční dokonce uvedeni jako členové komise). Není nic jednoduššího, než se v technických zprávách na protokol pouze jednoduše odkázat.
Tak je sem tam trochu hlídejte 😉
19. 3. 2023 Jan Hlavatý
Poslední příspěvek o hardware pro projektování jsem vypustil bezmála před 10ti lety. Mezi tím jsem měl ještě jeden další rozepsaný cca 5 let zpátky, ale nepublikoval jsem jej. Kam se to tedy za těch 5-10 let všechno posunulo? Procesor V roce 2014 jsem používal Intel i7-3770 (4 jádra + 4 virtuální, 8 MB cache, 3,4-3,9 GHz, […]
18. 2. 2023 Jan Hlavatý
Před nějakou dobou jsem psal úvahy o tom, kam se bude vyvíjet obor projektování elektro. Byl jsem vedle jak ta jedle. Není tomu totiž ani půl roku nazpět, co došlo k zásadnímu zlomu. Zpřístupnění modelů umělé inteligence světu. Dnes se o ní mluví pomalu na každém rohu, ale podle mě si ještě jen málokdo uvědomuje, jaké může a bude mít […]
31. 12. 2022 Jan Hlavatý
Jak bych charakterizoval rok 2022? Jako rok nastupující automatizace. A fotovoltaik. V automatizaci je asi nejmarkantnější rozdíl oproti všem předchozím letům v tom, že už existují běžně dostupné nástroje, které umí spoustu pracovních rutin automatizovat, a to i běžnému smrtelníkovi. Že už není nutno jak cvičená opice něco monotónně cvakat, ale že si lze vycvičit opici, která cvaká za […]
Webdesign © 2018 David Jindra
Dobrý den,
Předpokládám, že VV BD se určuje pro celý objekt (např: nemocnice BD4 apod.), takže pak všechny místnosti v objektu mají daný vliv BD.
Jak se pak dívat na čl 4.4 ČSN EN50172 Poznámka: Prostory označené jako BD3 nebo BD4 také vyžadují nouzové osvětlení.
Má se tedy NO zřizovat ve všech místnostech?
Netuším, z čeho plyne představa, že „nemocnice jsou BD4„. To nemusí být všude pravda, nemocnice může být i BD2/BD3. Zdali BD2 nebo BD3 je vhodné určovat v souvislosti s vlivem BA3 podle ČSN 73 0835 ed. 2, Příloha A.
Základním předpisem, který stanovuje, kde má nebo nemá být na pracovištích nouzové osvětlení, je nařízení vlády č. 101/2005 Sb.: „Únikové cesty a východy musí být během provozní doby budovy (…) vybaveny nouzovým osvětlením vyhovujícím normovým požadavkům.„. Nevím o předpisu, který by NO požadoval ve všech místnostech.
Ano já ani netvrdím, že nemocnice vždy BD4 (byl to jen příklad), ale chtěl jsem potvrdit názor, že když zatřídím pro daný objekt vliv BD, tak platí pro všechny místnosti v objektu (obdobně jako vlivy AP, CA, CB apod).
A ohledně poznámky k 4.4 ČSN EN50172 jsem chtěl znát Váš názor jak tuto poznámku chápat.
Názor, že jakmile určím nějaký vnější vliv, tak ten vliv je „všude“, úplně nesdílím. Co mi brání v protokolu vnějších vlivů klasifikovat pro každou místnost či prostor jiné vnější vlivy? Třeba zrovna v tom zdravotnictví můžu mít klidně prostory s BD2 (např. 100 % neschopných pohybu dle 73 0835 ed. 2), i některé prostory s BD3 (kde nebude 100 % neschopných pohybu).
Ohledně poznámky v EN 50172 se stačí podívat, k jakému článku ta poznámka přísluší: „4.4 Protipanické osvětlení„. V onom čl. pak není požadováno „všude“, ale pouze ve vyjmenovaných prostorách.
No vidíte a já jsem i na základě vašich příspěvků dospěl k názoru (možná mylnému), že vnější vliv BD se stanovuje k danému objektu jako celku dle jeho charakteru (velikost, hustota a druh obsazení).
Takže podle vás si mohu dovolit třeba u výškové administrativní budovy vedle vlivu BD3 nebo BD4 stanovit pro některé místnosti jako sklady, toalety apod. vliv BD1 nebo BD2?
BD1? Tak znovu zpátky nahoru na článek! 🙂
Je nutné určovat VV pro vnější ochranu před beskem, když u běžných objektů nemá prakticky žádný VV vliv na samotnou ochranu? Jde o to že výrobci komponent s korozivnějším, prašnějším a tak dále prostředím prostě od začátku počítají a vnější ochrana se bude lišit jen dle zařazení do třídy LPS, přípdně dalšího stanovení rizik.
Děkuji za reakci
Vnější vlivy u ochrany před bleskem? To jako z jakého důvodu?
Určovat vnější vlivy jen pro ochranu před bleskem mi tak přijde jen další z řady nesmyslů, nemající v ničem oporu.
Je potřeba ale potřeba rozlišovat "kde" ve venkovním prostředí.
Pokud jde o stavbu ve městě, pak ano, patří tam AE4. Protože u třídy 4S2 je uvedeno "… místa se zdroji prachu včetně městských oblastí …" (viz ČSN EN 60721-3-4, čl. A.3.4)
Tím pádem do měst nepatří IP44, ale jak píšete IP54.
Identicky v městských oblastech i vliv AF2 (viz třída 4C2 "… normální úrovně znečištění, které lze očekávat v městských oblastech …", anebo PNE 33 0000 ed. 4, čl. 3.1.6: "… středně velká města … střední hustota dopravy …")
Pokud půjde o stavbu na venkově, anebo v průmyslové oblasti, pak pravděpodobně AE4 nebude.
Jaký názor máte na přiřazení AE4 pro venkovní prostředí a výsledný stupeň krytí IP5X?
"Já si myslím, že v AB8 je již déšť obsazen."
To si nemyslím. Z jednoho prostého důvodu. AB8 neklade žádný požadavek na krytí IP, resp. pro AB6 až AB8 uvádí "… musí být alespoň IP21". Kdežto vliv AD4 uvádí přímo požadavek IPX4.
Nsrovnával jste někdy s touto tezí práci ing. Jaroslava Melena Vnější vlivy z pohledu soudního znalce, kde je uveden stejný přístup? Tedy že Ve vlivech AB už může být možnost deště obsažena? http://www.odbornecasopisy.cz//flipviewer/Specialy/2016/04/Specialy_04_2016/index.html#p=16
Samozřejmě, že srovnával. Ale pak mi to úplně nějak nepasuje dohromady.
Pokud bychom připustili, že vliv vody je již zahrnut ve vnějším vlivu AB, tak jaké krytí potom bude pro venkovní zařízení vyžadováno? Třeba IP21 podle vnějšího vlivu AB8? To pro venek asi nebude úplně košer, ne? A co pak navíc s výše uvedenými citacemi norem, že se má venku uvažovat AD4? Ignorovat je s tím, že vliv vody je již obsažen ve vlivu AB8? Příliš mnoho nedořešených otázek …
Navíc, zkuste si ve Vašem odkazu nalistovat pár stran zpět, na strany 18/19 v čísle 2/2014. Tam je na přelomu stran 18/19 uvedeno, že k vlivům AB je nutné uvažovat mj. i podmiňující vazby s vnějším vlivem AD: „příslušné třídy výskytu vody AD podle její formy a zda jde případně i o vodu z jiných zdrojů než z deště„.
Uvažuji podobně jako Vy. Navíc ač autor prakticky jednoznačně tvrdí, že vliv deště je zohledněn již ve třídě AB, stejně by se dalo uvažovat o slunečním záření AN. To sice autor taky naznačuje, ale už mnohem méně důrazně. Navíc u vlivů AB je velmi často uvedeno, že se jedná o teplotní rozsah klimatické třídy, nikoliv o celou tuto třídu se všemi dílčími charakteristikami. Jsem přesvědčen, že uvedením vlivu AD i vlivu AN, přestože v některých případech jsou součástí klimatické klasifikace, není na škodu.
Tak 🙂
Já si myslím, že v AB8 je již déšť obsazen. Tedy konkrétně pro venkovní trafostanici bude pouze AB8, případně s nějakým teplotním omezením, ale bez ADx.
Uváděný příklad stožáru pouličního osvětlení (AD3, AD4) si vysvětluji tak, že v jeho okolí může např. projekt vozidlo údržby a provést ostřik stožáru. Zde by se to dalo také omezit pouze do určité výšky. Nebo se může provádět nucené umytí stožáru vodou.
Staveniště a demolice – zde je myšleno, že se stroje úmyslně umývají vodou. Nebo se tím myslí rampa kde se stroje oplachují. Prostě vždy je zde výskyt vody úmyslně stříkající na zařízení nebo v jehoj okolí. Nikdy se nejedná o vodu ve formě deště.
Nedovedu si představit, že by někdo úmylsně aplikoval vodu nebo jinou tekutinu na venkovní trafostanici ve výšce 5ti metrů. Což jsou všechny vlivy ADx.
To, že se v normě nebo TNI něco píše často neznamená že je to správně.
Dalším oblíbeným nesmyslem je např. hojně uváděný kód vnějšího vlivu AB8 pro venkovní prostředí. Jakkoli tomu napomáhá ČSN 33 2000-5-51 ed.3 tab. ZA.1 definicí "Venkovní prostory nechráněné před atmosférickými vlivy", rozsah teplot, kterými je zároveň tento VV charakterizován, jej pro běžné použití diskvalifikuje. Jen málo zařízení, pokud nějaké, má uvedenou pracovní teplotu do -50°C. O rH do 100% platí totéž. Malé modulární jističe jsou obvykle kolem -30°C, pojistky do -25°C, řadové svorky do -40°C. Někteří výrobci dokonce omezují použití OCEP skříní pro teploty nižší než -25°C.. Takže na AB8 taky pozor a nestřílet jej od pasu všude tam, kde je "Venkovní prostor nechráněný před atmosférickými vlivy".
Ohledně definování teplotních rozsahů osobně používám teplotní rekordy dle https://www.in-pocasi.cz/archiv/ (sjet cca doprostřed stránky s mapou ČR, na ni kliknout na nejbližší meteostanici, a najít si historické minimum a maximum). Akorát tedy skříně do -25°C nic moc, když jsou mnohde rekordy i k -30°C.