Načítám...

Protokol o určení vnějších vlivů: nesmysly, díl I.




Dnes a denně. Stále dokola. Protokol za protokolem.
Neustále se v protokolech o určení vnějších vlivů kopírují nesmysly, nekorespondující s normami. Pokud dále zmiňuji „normu“, mám tím na mysli ČSN 33 2000-5-51 ed. 3, podle které se vnější vlivy určují.

 

Výskyt vody ve venkovním prostředí

Tento týden mi jeden projektant navrhoval, že by ve venkovním prostoru změnil AD4 na AD2. Že prej názory se různí. Přitom norma uvádí u vnějšího vlivu AD2 toto: Možnost padajících kapek. Místa, ve kterých může voda příležitostně kondenzovat v kapkách, nebo se může objevit pára. Tato definice že by měla charakterizovat venkovní prostředí? Nevím, nevím, ale když otevřu několik dalších norem, tak se dle mě moc názory různit nemohou.

ČSN 33 2000-5-51 ed. 3:

AD4: Voda může stříkat ze všech směrů. Místa, ve kterých může být zařízení vystaveno stříkající vodě, vztahuje se to např. na některá venkovní svítidla a zařízení na staveništích a demolicích.

Vida, vztahuje se na některá venkovní svítidla. Podívejme se tedy do normy na venkovní osvětlení.

ČSN 33 2000-7-712 ed. 2, čl. 712.512.102:

Kryty elektrických zařízení instalované ve venkovním prostředí nesmí mít stupeň ochrany menší než IP44 v souladu s EN 60529 a stupeň ochrany proti vnějšímu mechanickému rázu nesmí být nižší než IK07 ve shodě s EN 62262

ČSN 33 2000-7-714 ed. 2, čl. 714.512.2.1:

… Všeobecně se doporučují tyto třídy: … minimálními požadavky: přítomnost vody: AD3 (vodní tříšť)

ČSN 33 2000-7-722 ed. 2, čl. 722.512.2.101:

Je-li připojovací místo venku, zvolené zařízení musí mít ochranu krytem alespoň IPX4 z důvodu ochrany před stříkající vodou (AD4).

TNI 33 2000-5-51:

Příloha D
Příklady protokolu o určení vnějších vlivů u energetických děl s přihlédnutím k PNE 33 0000-2 ed. 4. D.2 Příklad listu protokolu o určení vnějších vlivů pro stožárovou, volně stojící transformační stanici. AD Výskyt vody AD4 – stříkající voda

PNE 33 2000-2 ed. 4:

Podniková norma energetiky pro určování vnějších vlivů působících na zařízení DS a PS. Norma stanovuje prostor VI – venkovní prostory (místa přímo vystavená venkovnímu klimatu). No a v Tabulce 4 je pak pro prostor VI stanoven vliv AD4 – prostory přímo vystavené působení deště (intenzita 6 mm/min) s možností tvoření louží. Stejně tak v Tabulce 6 uvádí vliv AD4 pro venkovní prostory jako standardní vnější vliv.

STN 33 2000-5-51:2010

Slovenská norma třídí vnější vlivy jinak, než ta naše. Nečlení prostředí z hlediska nebezpečí úrazu elektrickým proudem na normální / nebezpečné / zvlášť nebezpečné, ale stanovuje sedm druhů prostředí, stejně jako jsou v PNE 33 2000-2 ed. 2. Tudíž je v ní rovněž prostor VI – vonkajšie priestory (miesta vystavené priamo vonkajšej klíme). No a v Tabuľke N3.2 je opět jako štandardný vonkajši vplyv vo vonkajších priestoroch uvedeno AD4.

Tak nevím tedy, jak se mohou „názory lišit“, zda je ve venkovních prostorách AD4 nebo AD2? Požadované minimum je AD3, zbytek norem uvádí AD4/IP44.
Místo teoretizování stačí otevřít normy.

 

Přítomnost osob v objektech

Aneb podle normy podmínky úniku v případě nebezpečí.
Máte po ruce nějaký protokol? Ideálně na nějaký větší objekt.
Bytový dům. Administrativa. Věžový objekt. Je tam BD1? No jo, jak jinak, než blbě.

ČSN 33 2130 ed. 3:

7.1.2 Vnější vlivy. U bytových domů je nutno vycházet z předpokladu, že nelze jednoznačně stanovit, že v objektu bude v souladu s podmínkami ČSN 33 2000-5-51 ed. 3 „malý počet osob“. Z tohoto důvodu je třeba volit vnější vliv vyšší než BD1.
POZNÁMKA Za bytové domy se považují objekty určené pro bydlení s více než třemi byty.

Jakmile jsou v bytovém domě více jak 3 byty, nemá v protokolu BD1 co dělat.
Ale téměř ve všech protokolech BD1 najdete.

ČSN 33 2000-7-718:

718.422.2.101 Pro prostory občanské výstavby a pracoviště musí být stanoveny vhodné vnější vlivy (BD2, BD3 až BD4) a je nutno respektovat příslušná ustanovení Části 42.

Občanská výstavba a pracoviště.

Pracoviště hádám všichni poznáme. Co však spadá do občanské výstavby?

ČSN 33 2130 ed. 3:

7.1.1 … POZNÁMKA … Budovy občanské výstavby jsou: budovy pro zdravotnictví, komunální služby a osobní hygienu, výchovu, vědu, kulturu a osvětu, tělovýchovu, budovy administrativní a pomocné budovy pro obchod a veřejné stravování a budovy pro společné ubytování a rekreaci.

ČSN 33 2000-7-718:

718.1 … Typické příklady prostorů občanské výstavby a pracovišť jsou uvedeny níže:
– montážní haly, společenská střediska;
– výstavní dvorany;
– divadla, kina;
– sportoviště;
– prodejní plochy;
– restaurace;
– hotely, ubytovny, domy pečovatelských služeb;
– školy;
– krytá parkoviště;
– shromaždiště, plavecké haly, letiště, nádraží, věžové budovy;
– dílny, továrny a průmyslové provozy.
Přístupové a únikové cesty jsou součástí výše uvedených příkladů.

No vida. To není příliš složité, ne?
Co taková administrativní budova? Je to pracoviště? Je to občanská výstavba?
Co takové obchodní centrum? Je to pracoviště? Je to občanská výstavba?
Co průmyslová hala? Je to pracoviště? Je to občanská výstavba?
Co nemocnice? Je to pracoviště? Je to občanská výstavba?
Co škola? Je to pracoviště? Je to občanská výstavba?
Co bytový dům? Má 4 a více bytů?
Tak jak tam všude může být BD1?

Stále stejné nesmysly v protokolech, stále dokola …

 

Dva vnější vlivy – BD2 a BD4 – charakterizují věžové a výškové budovy, přičemž norma ale nedefinuje, co je a co není takovou budovou. Vodítko však lze nalézt ve slovenské STN 33 2000-5-51:2010, kde je na straně 49 uvedeno: „V súčasnosti nie je jednotná definícia výškovej budovy. Podľa rôznych zdrojov sa za výškové budovy považujú budovy s výškou medzi 23 m až 150 m. Vyššie budovy sú označované ako mrakodrapy. Napr. podľa štandardu Emporis ESN 18727: 2009 za výškové sa považujú budovy s výškou od 35 do 100 metrov, resp. budovy s 12 až 40 podlažiami (zdroj: Emporis.com).

Dalším dost častým nešvarem, se kterým se setkávám je, že si ostatní profese (slaboproud, MaR, ale i VZT) vesele určují prostředí u sebe v technických zprávách (takřka vždy zcela blbě), a přitom pro danou stavbu existuje protokol o určení vnějších vlivů (a někdy jsou v něm dotyční dokonce uvedeni jako členové komise). Není nic jednoduššího, než se v technických zprávách na protokol pouze jednoduše odkázat.

Tak je sem tam trochu hlídejte 😉




18 komentářů: “Protokol o určení vnějších vlivů: nesmysly, díl I.”

  1. Petr Zacha napsal:

    Dobrý den,
    Předpokládám, že VV BD se určuje pro celý objekt (např: nemocnice BD4 apod.), takže pak všechny místnosti v objektu mají daný vliv BD.
    Jak se pak dívat na čl 4.4 ČSN EN50172 Poznámka: Prostory označené jako BD3 nebo BD4 také vyžadují nouzové osvětlení.
    Má se tedy NO zřizovat ve všech místnostech?

    • Jan Hlavatý napsal:

      Netuším, z čeho plyne představa, že „nemocnice jsou BD4„. To nemusí být všude pravda, nemocnice může být i BD2/BD3. Zdali BD2 nebo BD3 je vhodné určovat v souvislosti s vlivem BA3 podle ČSN 73 0835 ed. 2, Příloha A.

      Základním předpisem, který stanovuje, kde má nebo nemá být na pracovištích nouzové osvětlení, je nařízení vlády č. 101/2005 Sb.: „Únikové cesty a východy musí být během provozní doby budovy (…) vybaveny nouzovým osvětlením vyhovujícím normovým požadavkům.„. Nevím o předpisu, který by NO požadoval ve všech místnostech.

      • Petr Zacha napsal:

        Ano já ani netvrdím, že nemocnice vždy BD4 (byl to jen příklad), ale chtěl jsem potvrdit názor, že když zatřídím pro daný objekt vliv BD, tak platí pro všechny místnosti v objektu (obdobně jako vlivy AP, CA, CB apod).
        A ohledně poznámky k 4.4 ČSN EN50172 jsem chtěl znát Váš názor jak tuto poznámku chápat.

        • Jan Hlavatý napsal:

          Názor, že jakmile určím nějaký vnější vliv, tak ten vliv je „všude“, úplně nesdílím. Co mi brání v protokolu vnějších vlivů klasifikovat pro každou místnost či prostor jiné vnější vlivy? Třeba zrovna v tom zdravotnictví můžu mít klidně prostory s BD2 (např. 100 % neschopných pohybu dle 73 0835 ed. 2), i některé prostory s BD3 (kde nebude 100 % neschopných pohybu).

          Ohledně poznámky v EN 50172 se stačí podívat, k jakému článku ta poznámka přísluší: „4.4 Protipanické osvětlení„. V onom čl. pak není požadováno „všude“, ale pouze ve vyjmenovaných prostorách.

          • Patr Zacha napsal:

            No vidíte a já jsem i na základě vašich příspěvků dospěl k názoru (možná mylnému), že vnější vliv BD se stanovuje k danému objektu jako celku dle jeho charakteru (velikost, hustota a druh obsazení).
            Takže podle vás si mohu dovolit třeba u výškové administrativní budovy vedle vlivu BD3 nebo BD4 stanovit pro některé místnosti jako sklady, toalety apod. vliv BD1 nebo BD2?

          • Jan Hlavatý napsal:

            BD1? Tak znovu zpátky nahoru na článek! 🙂

  2. Jan Franěk napsal:

    Je nutné určovat VV pro vnější ochranu před beskem, když u běžných objektů nemá prakticky žádný VV vliv na samotnou ochranu? Jde o to že výrobci komponent s korozivnějším, prašnějším a tak dále prostředím prostě od začátku počítají a vnější ochrana se bude lišit jen dle zařazení do třídy LPS, přípdně dalšího stanovení rizik.

    Děkuji za reakci

    • Jan Hlavatý napsal:

      Vnější vlivy u ochrany před bleskem? To jako z jakého důvodu?

      • Vnější vlivy nás zajímají zejména z hlediska nebezpečí úrazu elektrickým proudem (viz ČSN EN 61140 ed. 3. čl. 4.4). Jaké nebezpečí úrazu elektrickým proudem by mělo hrozit u ochrany před bleskem (mimo okamžik úderu blesku)?
      • Vnější vlivy se řeší podle podle souboru ČSN 33 2000. To jsou ale normy pro elektrické instalace nízkého napětí. Ochrana před bleskem není ani elektrická instalace, ani nízkého napětí.
      • Základní požadavek na určení vnějších vlivů je v ČSN 33 2000-1 ed. 2, čl. 132.5. Jenže za prvé se v tomto článku píše o návrhu elektrického zařízení (ochrana před bleskem je elektrické zařízení?), za druhé hned v úvodu dané normy je uvedeno, že se tato norma na ochranu před bleskem nevztahuje.
      • Další požadavek na určení vnějších vlivů je v ČSN 33 2000-5-51 ed. 3, Příloha NA. Jenže když si přečtete rozsah platnosti této normy, tak ta se zabývá výběrem a zřizováním elektrického zařízení; on se najde někdo, kdo považuje ochranu před bleskem za elektrické zařízení?
      • Pokud by se někdo takový přeci jen našel, tak doporučuji nahlédnout do ČSN IEC 60050-826, heslo [826-16-01]: „elektrické zařízení – jakékoliv zařízení užívané k výrobě, přeměně, přenosu, rozvodu nebo užití elektrické energie, jako jsou elektrické stroje, transformátory, řídicí a spínací přístroje, měřicí a ochranná zařízení, systémy vedení, spotřebiče„. Spadá sem ochrana před bleskem?
      • Součásti ochrany před bleskem musí vyhovovat souboru ČSN EN 62561 ed. 2. Když se podíváte třeba do části -2 tohoto souboru, tak zkoušky materiálu obsahují i zkoušky „odolnosti proti vlivu prostředí pro vodiče, jímací tyče a tyčové přívody zemničů„. Doporučuji se do té normy podívat, a srovnat si přísnost zkoušek s tím, jaké prostředí bude v reálné atmosféře okolo jímací soustavy.

      Určovat vnější vlivy jen pro ochranu před bleskem mi tak přijde jen další z řady nesmyslů, nemající v ničem oporu.

  3. Jan Hlavatý napsal:

    Je potřeba ale potřeba rozlišovat "kde" ve venkovním prostředí.

    Pokud jde o stavbu ve městě, pak ano, patří tam AE4. Protože u třídy 4S2 je uvedeno "… místa se zdroji prachu včetně městských oblastí …" (viz ČSN EN 60721-3-4, čl. A.3.4)
    Tím pádem do měst nepatří IP44, ale jak píšete IP54.

    Identicky v městských oblastech i vliv AF2 (viz třída 4C2 "… normální úrovně znečištění, které lze očekávat v městských oblastech …", anebo PNE 33 0000 ed. 4, čl. 3.1.6: "… středně velká města … střední hustota dopravy …")

    Pokud půjde o stavbu na venkově, anebo v průmyslové oblasti, pak pravděpodobně AE4 nebude.

  4. Jaký názor máte na přiřazení AE4 pro venkovní prostředí a výsledný stupeň krytí IP5X?

  5. Jan Hlavatý napsal:

    "Já si myslím, že v AB8 je již déšť obsazen."
    To si nemyslím. Z jednoho prostého důvodu. AB8 neklade žádný požadavek na krytí IP, resp. pro AB6 až AB8 uvádí "… musí být alespoň IP21". Kdežto vliv AD4 uvádí přímo požadavek IPX4.

    • Jiří Dobrovolný napsal:

      Nsrovnával jste někdy s touto tezí práci ing. Jaroslava Melena Vnější vlivy z pohledu soudního znalce, kde je uveden stejný přístup? Tedy že Ve vlivech AB už může být možnost deště obsažena? http://www.odbornecasopisy.cz//flipviewer/Specialy/2016/04/Specialy_04_2016/index.html#p=16

      • Jan Hlavatý napsal:

        Samozřejmě, že srovnával. Ale pak mi to úplně nějak nepasuje dohromady.

        Pokud bychom připustili, že vliv vody je již zahrnut ve vnějším vlivu AB, tak jaké krytí potom bude pro venkovní zařízení vyžadováno? Třeba IP21 podle vnějšího vlivu AB8? To pro venek asi nebude úplně košer, ne? A co pak navíc s výše uvedenými citacemi norem, že se má venku uvažovat AD4? Ignorovat je s tím, že vliv vody je již obsažen ve vlivu AB8? Příliš mnoho nedořešených otázek …

        Navíc, zkuste si ve Vašem odkazu nalistovat pár stran zpět, na strany 18/19 v čísle 2/2014. Tam je na přelomu stran 18/19 uvedeno, že k vlivům AB je nutné uvažovat mj. i podmiňující vazby s vnějším vlivem AD: „příslušné třídy výskytu vody AD podle její formy a zda jde případně i o vodu z jiných zdrojů než z deště„.

        • Jiří Dobrovolný napsal:

          Uvažuji podobně jako Vy. Navíc ač autor prakticky jednoznačně tvrdí, že vliv deště je zohledněn již ve třídě AB, stejně by se dalo uvažovat o slunečním záření AN. To sice autor taky naznačuje, ale už mnohem méně důrazně. Navíc u vlivů AB je velmi často uvedeno, že se jedná o teplotní rozsah klimatické třídy, nikoliv o celou tuto třídu se všemi dílčími charakteristikami. Jsem přesvědčen, že uvedením vlivu AD i vlivu AN, přestože v některých případech jsou součástí klimatické klasifikace, není na škodu.

  6. Radim Florian napsal:

    Já si myslím, že v AB8 je již déšť obsazen. Tedy konkrétně pro venkovní trafostanici bude pouze AB8, případně s nějakým teplotním omezením, ale bez ADx.
    Uváděný příklad stožáru pouličního osvětlení (AD3, AD4) si vysvětluji tak, že v jeho okolí může např. projekt vozidlo údržby a provést ostřik stožáru. Zde by se to dalo také omezit pouze do určité výšky. Nebo se může provádět nucené umytí stožáru vodou.
    Staveniště a demolice – zde je myšleno, že se stroje úmyslně umývají vodou. Nebo se tím myslí rampa kde se stroje oplachují. Prostě vždy je zde výskyt vody úmyslně stříkající na zařízení nebo v jehoj okolí. Nikdy se nejedná o vodu ve formě deště.
    Nedovedu si představit, že by někdo úmylsně aplikoval vodu nebo jinou tekutinu na venkovní trafostanici ve výšce 5ti metrů. Což jsou všechny vlivy ADx.
    To, že se v normě nebo TNI něco píše často neznamená že je to správně.

  7. Arnie Göbel napsal:

    Dalším oblíbeným nesmyslem je např. hojně uváděný kód vnějšího vlivu AB8 pro venkovní prostředí. Jakkoli tomu napomáhá ČSN 33 2000-5-51 ed.3 tab. ZA.1 definicí "Venkovní prostory nechráněné před atmosférickými vlivy", rozsah teplot, kterými je zároveň tento VV charakterizován, jej pro běžné použití diskvalifikuje. Jen málo zařízení, pokud nějaké, má uvedenou pracovní teplotu do -50°C. O rH do 100% platí totéž. Malé modulární jističe jsou obvykle kolem -30°C, pojistky do -25°C, řadové svorky do -40°C. Někteří výrobci dokonce omezují použití OCEP skříní pro teploty nižší než -25°C.. Takže na AB8 taky pozor a nestřílet jej od pasu všude tam, kde je "Venkovní prostor nechráněný před atmosférickými vlivy".

    • Jan Hlavatý napsal:

      Ohledně definování teplotních rozsahů osobně používám teplotní rekordy dle https://www.in-pocasi.cz/archiv/ (sjet cca doprostřed stránky s mapou ČR, na ni kliknout na nejbližší meteostanici, a najít si historické minimum a maximum). Akorát tedy skříně do -25°C nic moc, když jsou mnohde rekordy i k -30°C.

Napsat komentář

Vaše e-mailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

1 × 4 =



Další články

5. 11. 2022 Jan Hlavatý

Ano. Chápu, že v současném neřízeném boomu fotovoltaik se to švihá hlava nehlava (aneb jak hezky řekl kolega „každej, kdo doteď prodával roušky a covid testy, dělá najednou fotovoltaiky„). Nicméně ono se dá vydedukovat pár zásad, kterých když se bude projektant držet, tak jdou fotovoltaické (PV) systémy navrhovat poměrně bezpečné. Bohužel často pravý opak toho, co je […]


Číst více



7. 10. 2022 Jan Hlavatý

V současném boomu projektů fotovoltaik se neustále naráží na to, že pomalu na každé stavbě jsou jiné požadavky PBŘ. Někde nemusí být odstupy panelů na střechách od světlíků, někde být odstupy musí, někde stačí metr, někde se požadují nejméně 2 metry, někde klidně i více. Z pohledu projektanta elektro každému poptávajícímu kladu na srdce, aby před zahájením […]


Číst více



11. 9. 2022 Jan Hlavatý

Po letní tvůrčí pauze se rozbíhá příprava nových přednášek. Pobaveně jsem si u toho vzpomněl, jak když začal Covid, a veškeré přednášení se přesunulo do online prostředí, tak se začaly ozývat rozhořčené hlasy, jaktože mnohé přednášky nejsou zadarmo? Ta a ta firma dělá přednášky zdarma, tak proč chtějí jiní za přednášky peníze? Taková nehoráznost! Socialismus! Všechno má být […]


Číst více



Webdesign © 2018 David Jindra