Vidím, že poslední výroční příspěvek na téma BIMu jsem napsal před víc jak rokem. Letí to. Kam se vlastně BIM za tu dobu posunul? Posunul se vůbec někam? Posunul se správným směrem? Anebo je to jen prošlapávání slepých uliček? Těžko říci. Nicméně mohu zveřejnit nějaké zkušenosti z praxe. Jedna je má osobní, a ta druhá mne zaujala na tolik, že jsem kolegu požádal o možnost jejího zveřejnění. Takže, jak je to s oním BIMem v praxi projektování elektro?

Zkušenosti první

Stavaři dělají v Revit, profese elektro dělá v DDS-CAD.

První poměrně velký problém je dostat samotnou stavbu z Revitu do DDS-CAD. Veškerá výměna dat musí probíhat pomocí univerzálního výměnného formátu IFC (to je mimochodem ten samý formát, který dle vládní koncepce zavádění BIM má býti nosným výměnným formátem). V Revitu je několik možností nastavení exportu stavby do IFC. Každé nastavení ale bohužel dělá jiný výstup, jiné velikosti IFC souborů, ne každé nastavení pak v DDS-CAD zobrazuje vše, co je vidět v Revitu. Takže strávíte mraky hodin tím, že zjišťujete, který export z Revitu je vlastně ten správný a použitelný.

Po načtení IFC souboru do DDS-CAD se zobrazí změť čar, ve které je občas dost velký problém se vyznat. Nemáte hned na první pohled jak poznat, která čára je stěna, která čára je osa, či která je cokoli jiného. Ve způsobu zobrazování je Revit na míle před DDS-CADem; v Revitu se vše zobrazuje normálně a srozumitelně; v DDS-CADu aby se dost často prase vyznalo.

Strašně moc závisí na tom, jak má stavař dobře udělaný model stavby. Když ho má udělaný blbě, tak DDS-CAD například zobrazuje v jednom patře stěny z úplně jiných pater, v řešeném patře zobrazuje prvky sanitárního vybavení patřící do úplně jiných podlaží, apod. Prostě zmatek nad zmatek.

Prakticky nemožné je dostat do modelu DDS-CADu rodiny určené pro Revit. Pokud tedy např. výrobce svítidel dodává rodiny pouze pro Revit (protože bohužel si 99% firem nejen Česku spojuje BIM = Revit, což ale pravdou býti nemá), pak je nemáte do modelu v DDS-CAD jak dostat (anebo to možná jde nějakým mě neznámým způsobem). Takže si třeba dávejte velký pozor na to, k čemu se zavážete ve smlouvě. Abyste se neupsali k něčemu (např. že v modelu namodelujete i jednotlivá svítidla), co pak nebudete schopni splnit.

Párkrát se stalo, že po exportu IFC z Revitu (stavba, profese) a jejich načtení do DDS-CAD neseděly vzájemné souřadnice (stavba byla jinde než třeba VZT); takže znovu export, pak už to kupodivu zas fungovalo. Budou Vás zkrátka doprovázet věci mezi nebem a zemí.

Za mě je z pohledu profese elektro zcela špatně to, že např. VZT umístí nějaké pohony do modelu, ale v modelu elektro je nutné jim znovu umisťovat napájecí body; podle mě by měl BIM fungovat tak, že elektro napájí rovnou na prvky jiných profesí (a ne, že je musí do stavby duplicitně osazovat znovu, resp. jejich napájecí body; nikdy jsem nikde ale neviděl, že by to takto fungovalo).

Naprostá tragédie je export IFC z DDS-CAD a následné načtení do modelu Revitu. S čím se prakticky s jistotou rozlučte je diakritika, v Revitu se načtou totální nesmysly.

Udělat silnoproud v BIM je časově výrazně náročnější, jak ve 2D; kladu si tak otázku, jestli má vůbec smysl se nějakým BIMem dál vůbec zabývat?

No a DDS-CAD taky občas i spadne.

Zkušenosti druhé

Stavaři dělají v ArchiCad, profese elektro dělá v Revit.

Export z ArchiCad opět probíhá přes IFC (onen slavný univerzální výměnný formát, na kterém má stát celé zavádění BIM v Česku). S importem do Revit MEP jsou podobné zkušenosti jako s importy do DDS-CAD výše. Něco se z toho použít dá, 3D model pro prostorovou orientaci jakš-takš, ale půdorysy neohrabané a takové celé „škaredé“.

O využití rádoby inteligentních funkcí rodin Revitu typu „wall based“ se dá jen snít. Vypínač na stěnu se přichytne jen na prvek stěny Revitu; elektrikáři poraď si. Máš 3D model? Máš, tak co si stěžuješ? „Ceiling based“ rovněž … fungovalo „face based“, ale ten se zase nehodí všude. Takže jsem si některé z rodin předělal na „unhosted“ a pořád musím hledat nějaké obezličky jak si pomoci. Nějaké řešení vždycky je, ale proč trávit půlden na youtube, když to má fungovat „samo a intuitivně“? Už jenom taková blbost jako symbol orientace dveří. Ta prostě z IFC nevypadne.

Elektro funkce v Revitu, t.j. okruhování, přiřazení do rozvaděče, rádoby dimenzování a obdobná funkcionalita pro bezpečnostní systémy jsou prakticky na nic a spíše zdržují, než pomáhají. Měření délek kabelů vypadá efektně, ale nezohledňuje realitu vedení kabelových tras. Takže na nic, vůbec to nepoužívám. Proto jsem zvolil (a jinou firmu tak také naučil) způsob práce jen v podobě umisťování rodin s parametry (defacto bloků s atributy). Vizuálně se dají domodelovat relativně snadno a věrohodně, schématický symbol pro standardní 2D výkres dle zvyklostí také docela jednoduše a díky filtrům s nastavením barev se dá udělat i docela hezky vypadající 2D dokumentace. Po kliknutí na každý vypínač, prvek, kabelový vývod atp. se v parametrech dozvím co je to vlastně za zařízení, jeho příkon, napětí, z jakého je napojen rozvaděče a jakého proudového okruhu. Skrze opravdu povedené schopnosti různých výkazů si pak mohu udělat prachobyčejný soupis vývodů, který si pak vezmu jako podklad pro kreslení rozvaděče. Rozváděč už ale musím nakreslit jinde, než v Revitu. Výkaz svítidel, zásuvek, tras a všeho s jakýmkoliv filtrem je nicméně super.

Tímto způsobem fungování mne Revit ale de-facto donutil jej degradovat na drahé kreslítko. Takový SketchUp s výkazy.

Zkušenosti třetí

Stavaři dělají v Revit, profese elektro dělá v Revit.

Ani Revit s Revitem není procházka růžovou zahradou. Nemyslím IFC, ale přímo nativní RVT. Základní podmínkou (s dost nešťastným omezením) je, že všichni na projektu musí dělat ve stejné verzi Revitu. RVT načtené jako „xref“ je ale jen neuchopitelný a nepoužitelný podklad. Takže snít o tom, že si udělám výkaz svítidel po patrech nebo po místnostech, po jednotlivých SO nebo PS prostě nelze. Resp. lze, ale zase jen přes další parametr doplněný ke svítidlu, protože ono to samo nepozná a neumí reportovat „kde se nachází“, když má stavbu jen přilinkovanou. Čísla místností? Sám si musím popsat a ještě udělat annotation tag. Přilinkovanou místnost Revitu naštěstí pozná. Přiřazení „prostoru“? Chyba za chybou, neb stavební podklady nejsou správně ukončeny a prostor nelze ohraničit. A když není prostor, tak nejsou ani rodiny v něm. Parametrické obarvení nebo šrafování místnosti podle např. udržované osvětlenosti, vnějšího vlivu, druhu montáže, příslušnosti k rozvaděči atd.? NELZE. Protože to není „moje“ místnost, ale „cizí“ přilinkovaná. Takže všechny ty šikovné teatrální vychytávky lze dělat pouze pokud dělám přímo v originál RVT stavby. Což je v praxi nemožné.

Koordinace profesí je prezentovanou silnou stránkou BIMu. Chyba lávky. Revit často hodně kolizí nenahlásí a tvrdí, že je všechno v pořádku. Pro koordinaci tedy generální projektant musel používat Navisworks a z něj nám generovat seznamy s obrázky, abychom si tu kolizi našli a opravili. Sranda byla, když jsem obdržel přes 2000 kolizí. Ale 98% z nich byly zásuvky a vypínače pod omítkou a svítidla v podhledu. Bodejť by ne. Kdybych to kreslil přímo do RVT stavby, tak si ta zásuvka (pokud je rodina správně provedena) sama vyřízne potřebný otvor ve stěně. Ale s připojenou stavbou jako „xref“ toto nefunguje. Abychom se těmto kolizím vyhnuli, vykopíroval si architekt moje elektro k sobě, tím si vyříznul díry ve stěně, přeuložil a smazal elektro. Otevřel v Navisworsku, vygeneroval kolize. Já je opravil, uložil nový model na server. A za tři dny? Změna rastrů podhledu. Takže jsem naposouval nebo vystředil všechna svítidla protože „na vizualizaci pro klienta přece nemůžou být mimo rastr“ a ejhle. On rastr stropu byl v Revitu jen jako šrafa, kterou posunuli a strop zůstal, jak byl. Takže jsem měl v půdoryse moje „kolečko“ downlightu na nové správné pozici a přes něj druhé šedé kolečko „díry ve stropě po původní pozici svítidla“. Pastva pro oči, a byla „radost“ se na takovou dokumentaci dívat. V polovině stavby, když už byl stav neudržitelný, se Revit prohlásil za nástroj „jen pro referenci“ a dále že budou platit jen DWG podklady. A tím skončila pohádka o full Revit řešení …

Časová náročnost? 4x tolik, ne-li více. Mám to štěstí, že na těch Revit akcích jsem byl placen od hodiny. Jinak bych se pohřbil. Nejde ani tak o vytvoření razítek, 2D výkresu (s 3D rodinami). To se tam nafláká stejně rychle jako v CADu. Atributy doplním stejně jako popisy v Cadkonu. To je asi stejné jako DDS-CAD. Ty rychlo dokumentace se vytvoří snadno a počáteční „wow“ efekt chvíli vydrží. Ale ta drbačka potom. Všechno naposouvat a ladit detaily a pohledy … to je peklo.

A co je neblahým produktem takového projektování? Neustálé telefonáty montážní firmy (která si u mne projekt objednala), že když mám ten Revit, tak jestli bych jim neposlal 3D pohled na tamto a pak toto a pak řez tady a ještě tady, a nejlépe s každou osou, a že vzduchař prý má nové podklady na serveru, tak jestli bych je nestáhl, a neudělal jim ty řezy znovu, aby viděli jestli tam s tou trasou projdou. Bylo mi tohle zapotřebí? Zlatý AutoCAD. V něm trasa, výšková kóta a hotovo. V životě jsem o té trase už neslyšel, i když byla ve finále vedena jinudy. Nebe a dudy.

Dobré bylo taky zjištění, že když na úseku již hotové trasy změním trasu z 300/110 na 300/60, protože firma ušetřila, tak se změní jen v tom daném úseku a další navazující rodina tvarovky dostane novou rodinu „redukční“ tvarovky. Takže změním dimenzi kolena, tvarovka zmizí, ale objeví se na druhé straně, protože na té je přece připojena trasa 300/110. A tak dále a tak dále. Někdy Revit zakřičí, že tvarovku udělat nelze, že není dostatek místa. Takže tvarovku ručně smazat a trasu znova dopojit. Což vytvoří tvarovku správně.
No humus.

Příští týden se mi to rozjíždí nanovo. Opět velké oči. Že prý Revit 2019 je už úplně jinde než 2016, ve kterém jsme dělali poslední stavbu …

Použitelnost Revitu v profesi elektro?

Z důvodu nevyužitelnosti elektro funkcí Revitu (které sám Autodesk okleštil) se tak naskýtá otázka zda-li by stejnou práci neodvedl Revit LT?

Bohužel to neumí zcela komfortně, neboť kreslení kabelových tras a případně trubek je omezeno pouze na plnou verzi Revitu, která má tyto funkcionality integrovány. Pro kabelové trasy se rozlišují dvě kategorie rodin: „kabelová trasa“ a „tvarovky kabelových tras“. Rodina kabelová trasa je systémová a nelze ji samostatně uložit a použít v Revitu LT. Oproti tomu tvarovky kabelových tras v Revit LT kupodivu použít lze (ale proč, když tam není nativní možnost kreslit trasy ?). Pokud je ale možnost se dostat k hotovému výkresu kabelových tras z jakékoli zakázky, pak lze kabelovou trasu včetně tvarovek přes CTRL+C/V zkopírovat do projektu v Revit LT a světe div se … tam ji dále upravovat a kopírovat. V Revit LT člověk sice přijde o možnost automatického dopojování tras skrze tvarovky, ale pokud si dá tu práci a vykreslovat je chce, tak pár takových rodin se po webu válí, případně si je může dokreslit ručně. Je to sice opruz, ale jde to. Jakmile je jednou dopojí na trasu, může už si následnou editaci polohy trasy udělat poměrně jednoduše, a napojení přitom zůstane zachováno. Otázkou ale je, jestli má smysl se trápit s tvarovkami, odbočkami a křížením, když se v praxi často pro jejich cenu nekupují, a některé firmy řeší odbočování ohnutím bočnice samotné trasy? Nicméně v Revit LT se „nějakým způsobem“ dají kreslit i kabelové trasy, ačkoliv to není úplně ono. Pro jednu, dvě zakázky v roce se tohle asi dá zkousnout; na jednu stranu uživatel poměrně výrazně cenově uspoří oproti plnému Revitu, na druhou stranu se dostatečně vyvzteká a natrápí třeba u kreslení oněch tras. Bude pak ale mít chuť si připlatit plnou verzi, když s Revit LT v tomto ohledu bude mít prachbídnou zkušenost?

Revit LT nicméně postrádá jednu obrovskou výhodu plného Revitu. Filtry zobrazení. Pomocí těch se dá „obarvit“ profese elektro a odlišit od stavby, zobrazit na výkrese jen to co chci, a to podle téměř jakéhokoliv parametru. Vyšrafovat kabelovou trasu podle druhu vedení (např. požární, SLP, elektro…), odlišit nouzová svítidla od běžných, rozlišit zařízení, kterým už byl přidělen okruh rozvaděče od těch, které jej ještě nemají, odlišit zařízení pro technologii od běžné stavební instalace, rozlišit zařízení napojená z konkrétního rozvaděče atd. atd. Možnosti jsou opravdu široké a často k užitku. Toto v Revitu LT bohužel nelze, a je nutno suplovat barevné nebo šrafovací rozdělení obyčejnými textovými popisky, anebo nebo natvrdo obarvenými 2D symboly pro půdorysné schématické zobrazení. Což samozřejmě není ono. A v době, kdy není technický a snad už ani cenový problém tisknout výkresy barevně je to škoda, neb černočerný výkres s hromadou čar a textů není zrovna výstup hodný moderního nástroje.

Pokud není potřeba využívat elektro funkcionalit plného Revitu, mohu si své rodiny s parametry (defacto dynamické bloky s atributy) vlastně naskládat i v Revitu LT. Rozvaděče, svítidla, zásuvky, vypínače, a při troše hraní i ty trasy tam půjdou. Jaký je tedy závěr? Použít LT namísto plného? Na něco ano, pro jednodušší výkresy (stavba se dá naštěstí „zašedit“ nastavením poloprůhlednosti přilinkovaného souboru), a při použití rodin s vlastními parametry by to pro samostatného živnostníka bez potřeby vzájemné online spolupráce s více kolegy mohlo být jako kreslítko omezeně použitelné (až na tu drbačku s trasami). A viděnou touto optikou samostatného projektanta: proč pak mít plný Revit? Jen kvůli barvičkám a šrafám? Vyplatí se to?

Skromný názor na závěr?

BIM je za elektro stále těžce v plenkách, a ještě dlouho bude.

A to samé platí i o celém slavném univerzálním výměnném formátu IFC.

Plný Revit, na to jak je drahý, nic moc z elektra pořádně neumí (kreslení a vykazování kabelů, kreslení rozváděčů). Ano, už slyším ty hlasy „ale my na to máme elektro nástavbu“! Jasně, za další desítky tisíc navrch. DDS-CAD sice kabely a rozváděče už kreslit umí, ale zase je v mnohém tak těžkopádný a neohrabaný (např. veškeré nastavení je v tom neskutečně komplikované, protože to běží na textových souborech; např. přidat cokoli do databáze DDS-CAD, např. 1-CXKH-R kabely, je tak složité, že jsem to bez technické podpory nezvládnul, naprosto tragická je vůbec práce s databázemi, či knihovnami prvků; natolik, že jsem zcela rezignoval na jakékoli přidávání nových prvků a když už, tak používám pouze to, co v DDS je standardně), že je jeho použitelnost hodně diskutabilní.

Podle mě nezbývá než doufat, že se do roku 2022 (což je představa zavedení BIM pro veřejné zakázky) objeví nějaký jiný použitelnější nástroj …

Anebo se na celý slavný BIM úplně vykašlat?

Uvidíme, kam to bude směřovat.

Jak to vidíte Vy?

3 komentáře: “BIM pojedenácté … aneb trnitá je cesta elektroprojektanta”

1. Antonín Brčák napsal:

   15. 3. 2019 (14:41)

   Zdravím,
   já jsem zatím pracoval pouze na jednom velkém projektu v Revitu a musím říci, že je mnoho věcí, které práci ušetří… a mnoho věcí, které ji ještě více protáhnou. Dle mého je skvělé mít možnost 3D pohledů, průletů a řezů, které pomohou udělat si lepší představu co kde jak je. Dále mi přijde skvělé mít všechny výkresy v jednom souboru + možnost použít šablony pro jejich nastavení apod. Stále ale čekám na vylepšení pomůcek pro elektro (alespoň v podobě pluginů), které by ušetřily práci. Nejspíše naivně doufám, že se objeví v brzké době, nebo alespoň v několika blízkých letech. Jsem velice zvědav jak budou modely využívat investoři, zvláště stát. Bohužel ale čekám, že bude žádán dokonalý model – který po odevzdání nebude nijak udržován a tedy se po čase stane spíše přítěží. Oproti stávající dokumentaci je zde mnohem více dat, které budou rychleji zastarávat.

   Odpovědět
2. Ing. Libor Gorzolka napsal:

   14. 2. 2019 (12:05)

   Zdravím Vás a rovnou přeji ať Vám nervy drží.

   Sice nejsem elektrikář, ale s DDS-CADem pracujeme již třetím rokem. První rok (tehdy verze 12) jsme se „oťukávali“ a snažili se přizpůsobit. Asi tak jak jste popisoval Vy. Program často padal, importy ifc z jiných programů katastrofální. Měli jsme ale dostatek odvahy si troufnout na první kompletní státní (pilotní) BIM projekt v ČR, s vidinou že to nějak zvládneme. Abych ujasnil věci na pravou míru, děláme TZB již dlouho let, problém v kreslení nikdy nebyl. Přenesení do 3D zvládáme skrze pluginy ale práce ve 3D v DDS je nesrovnatelná. Projekt o kterém jsem se zmínil, jsme stihli na poslední chvíli, a to z toho důvodu že jsme celý model museli dělat 3x znova (špatné kolena, chyby v programu, program stále padal), teď už se raději nebudu vyjadřovat k faktu, jakou nám tato zkušenost upravila renomé. S technickou podporou, konkrétně s p. Tomanovou, jsme se nějak sladili, a předali ji veškeré informace o chybách, a navrhli jsme i pár změn, které by software osvěžil. Napjatě jsme tedy čekali na vývoj verze č. 13. Zklamání přišlo po první hodině práce. Je vůbec možné vydat novou verzi s tím, že se prakticky nic nezměnilo ? A co více, věci které měli opravit raději vymazali úplně. Fáze provádění stavby, kterou jsme v DDS projektovali se blíží ke konci, a již připravujeme projekt skutečného stavu. O vkládání prvků do databáze se bavit nemusíme, všechno jste uvedl již ve vašem článku. Během poslední zimy 2018 se ale objevila opět nová verze. Tedy č. 14, česká lokalizace slíbená do února, ve skutečnosti bude prý až koncem března /dubna. Ve verzi se opět nic zásadního nezměnilo, i když jsem již pár změn našel.
   Tedy abych to celé shrnul, věřím že na trhu existuje software, který BIM zvládne, ale obávám se že DDS-CAD je cesta špatným směrem, neboť čas, který firma investuje do databází a do procesu zavádění, se nevyplatí.

   Rád bych tímto požádal o případnou odpověď, a zároveň o možnost výměny názorů. Pokud znáte někoho kdo by se chtěl podělit o zkušenosti s DDS-CADu a TZB, nechť nás kontaktuje na uvedený email. Osobně jsem zvědavý na další případy nespokojených uživatelů.

   Odpovědět
   • Jan Hlavatý napsal:

     14. 2. 2019 (12:26)

     DDS-CAD mám od podzimu 2016, rovněž tuším od verze 12. Problém za profesi elektro je, že nic schopnějšího (ale ani nic dosahujícího této úrovně), než DDS-CAD, na trhu zatím pravděpodobně bohužel neexistuje (viz mé předchozí příspěvky o BIMu). Takže DDS-CAD je takové nutné zlo. Ona je taky otázka, jestli kdy něco použitelnějšího pro elektro vůbec vznikne, neb to je trh s poměrně mizivou velikostí.

     Nad novými a novými verzemi jsem už také mávnul rukou, protože posun mezi verzemi je zpravidla nula-nula nic. Akorát pravidelně platíte „výpalné“.

     Odpovědět